Alarcos filosof�a

Saludos :)

Alegonka — Thu, 13 Nov 2008 22:13:07 GMT

Pensaba que se cocer�a algo por aqu�, hac�a tiempo que no met�a xD

Al final he dado con mis huesos en econom�a y periodismo, que tiene cosas un poco co�azo, pero oye, no est� del todo mal, tengo tiempo para monear y humanizarme.

Bueno, estar� atento a posibles charlas.

Paz!

RE: �D�nde estamos?

Alegonka — Mon, 28 Apr 2008 20:40:05 GMT

Sin nada que comentar ni argumentar durante tres semanas, no es que me haya olvidado del tema, es que me ahogo en un mar de ex�menes ins�pidos, largos y aburrid�simos (salvo excepciones xD).

RE: �D�nde estamos?

Deux — Mon, 14 Apr 2008 21:30:09 GMT

Con esta argumentaci�n est�s en la l�nea de Arist�teles aunque actualizada y algo matizada.

Dices que el yo o la conciencia dependen del funcionamiento neuronal si bien las neuronas van muriendo y renov�ndose (en el caso de que se renueven). S�, puedo perder neuronas y esa informaci�n perdida podr�a traducirse en que pierdo recuerdos, multiplico m�s despacio o incluso veo peor (ya que vemos desde el cortex visual), pero, no obstante, sigo siendo yo, sigo creyendo que soy yo mismo sea m�s tonto o sea m�s listo.

Sin embargo, si tengo un accidente y me secciono un trozo de l�bulo frontal, y me quedo en estado cuasi-vegetativo podr�amos decir que entonces ya no soy yo mismo, ya que he perdido todo contacto con la realidad, mi conciencia ya no ser�a consciente de nada. Mi estado mental ser�a el mismo que el de los geranios que mi madre tiene en el balc�n.

�D�nde est� el l�mite? �Cu�ntas neuronas he de perder para dejar de ser yo mismo? Un neur�logo, supongo que dir�a que la cosa no consiste en el n�mero, sino en la zona da�ada. Si pierdes el cortex auditivo te quedas sordo pero sigues siendo t� mismo. Empero si pierdes un trozo de neocortex vas r�pido al estado geranio.

Entonces la cosa no ve de n�meros, sino de funciones, de realizaci�n de tareas... debe haber una zona en el cerebro (o la conjunci�n de varias zonas) encargada de la autopercepci�n o de la conciencia de uno mismo. �Cu�l? Esperemos que la neurolog�a avance y nos diga algo.

Pero planteemos el problema de otro modo. Supongamos que la conciencia no es una cosa sino una acci�n. Por ejemplo "la velocidad" es una acci�n de los cuerpos que se mueven. La velocidad no puede tocarse, no es una cosa, no puede localizarse en un punto de un objeto. �D�nde est� la velocidad de mi coche? Del mismo modo podr�amos decir que la conciencia es una acci�n propia de los cuerpos conscientes. As�, decir que la conciencia est� en el cerebro ser�a tan absurdo como decir que la velocidad de un coche est� en el motor. Sin motor no hay velocidad como sin cerebro no hay conciencia, pero localizar la velocidad o la conciencia en un punto concreto es una estupidez. �Suena interesante no?

RE: �D�nde estamos?

Alegonka — Mon, 14 Apr 2008 16:51:45 GMT

Si recurrimos al alma es que no hemos estudiado lo suficiente y no conocemos el cerebro en profundidad. Le�a en un libro de Gaarder que si el cerebro fuera tan simple como para comprenderlo nosotros ser�amos tan tontos que no lo entender�amos.

Yo creo hay que relacionarlo con sus componentes, pero llevo unos d�as d�ndole vueltas. Me explico, si yo me pillo una borrachera pierdo neuronas, conexiones neuronales y dem�s. Yo soy consciente de que me la he pillado, de que he perdido, pero esa informaci�n est� perdida, yo, en ese momento, sigo siendo yo, s�lo que no noto el matiz diferenciador. Yo me siento en el instante. Lo mismo suceder�a al contrario, si se van regenerando neuronas, conexiones, sigo siendo yo (algo m�s capaz) pero yo, aprendemos y seguimos teniendo esa conciencia, no porque cambie el cerebro (de una manera lenta) cambia nuestro parecer acerca de nosotros.

El yo tiene que estar por narices en el cerebro (no me vale el alma, porque igual que alguien me afirma tontamente que est� en el alma, yo le digo tontamente, a su vez, que est� en el cerebro, incluso con un poco m�s de argumentaci�n lo m�o.) porque podemos perder una pierna, el h�gado, un ojo, y seguimos siendo nosotros mismos.

Entonces, �hay una parte en el cerebro que no cambie, que se mantenga constante a lo largo de la vida? De ser as�, ese conjunto de neuronas ser�an el n�mero de serie del cerebro, lo que te dice qu�, qui�n eres.

Aunque quiz� vaya cambiando lentamente... [url]http://es.wikipedia.org/wiki/Neurog�nesis#Neurog.C3.A9nesis_en_adultos[/url]

Si esa parte a la que me refiero es un n�mero x de neuronas que se van cambiando lentamente, migrando a trav�s de todo el cerebro, �por qu� seguimos creyendo que somos nosotros? Por lo que dec�a antes, somos nosotros siempre ya que seguimos viviendo y teniendo conciencia de que somos nosotros, yo me cre�a yo cuando ten�a 10 a�os, pero es como yo con 19, ��y me sigo creyendo yo!!

Pero, si se regeneran, quiere decir que otras mueren, muere la informaci�n almacenada en ellas, muere esa parte de nosotros mismos y otra llega a su lugar (en el caso de que llegue) y se queda a desarrollar su actividad... Extrapol�ndolo a todo el cerebro, si vivi�ramos el suficiente tiempo (eso si la regeneraci�n es lenta, ya que tenemos 10^11 neuronas), se habr�a cambiado totalmente el cerebro, en ese tiempo, al igual que a lo largo de la vida, no nos habr�amos dado cuenta de que vamos cambiando, pensaremos que seguimos siendo el mismo, aunque hayamos cambiado terriblemente de los 10 a los 80 a�os.

La conciencia estar�a entonces el cerebro (aunque con esto no demuestro ni por asomo la conciencia, es m�s, parece como si se perdiera, o me est� dando la impresi�n xD), ser�a una burocracia a la que llegan nuevos miembros para desarrollar el mismo trabajo de los que se van.

Luego quiz� no sea una locura eso de tener ciertos componentes en el cerebro, ayudar a su regeneraci�n, etc... Aunque al cabo de un tiempo lo que nos compone no sea lo que componen lo que somos actualmente.

Aunque siempre se podr�a dar r�pidamente, pero yo creo que las neuronas necesitan algo as� como un tiempo de amoldado, de egoizaci�n xD, como si fueran unas gotas de agua en un flujo cerebral, no de igualdad de sistemas centrales. Entonces no se podr�an tener m�ltiples conciencias, la tuya es la que cambia, aunque haya otras iguales no ser�an sino conciencias independientes. Como dos fotos iguales, representa la misma imagen, pero son 2 fotograf�as distintas.

Me gustar�a leer la versi�n que dar�a el que cree en el alma, qu� ser�a entonces el alma, �el cauce del r�o mental?

RE: �D�nde estamos?

Deux — Sat, 12 Apr 2008 09:36:24 GMT

Bien pensado.

Parece que si los �tomos de Juanmi viajan por el cable, simplemente habr�amos cambiado a Juanmi de sitio. Aqu� identificar�amos el YO con el material del que estamos hechos. Seguimos siendo nosotros mismos si mantenemos todos nuestros componentes.

No obstante hay un problema.

Supongamos que tenemos un barco al que llamamos "Titanic". Un d�a se aver�a el motor y le ponemos uno nuevo. Otro d�a el casco se agrieta y le ponemos un casco nuevo... As� sucesivamente hasta que cambiamos todas las piezas de nuestro antiguo barco por nuevas. �Estar�amos ante el antiguo "Titanic" o tenemos un barco absolutamente distinto? Seg�n el razonamiento anterior con Juanmi, no, ya que identificamos el YO del objeto con sus componentes.

Arist�teles ten�a una soluci�n para esto al dividir las cosas en materia y forma. Para el estagirita el barco seguir�a siendo el antiguo "Titanic" ya que aunque hemos cambiado toda su materia, su forma sigue siendo la misma. Los objetos no s�lo se definen por el material del que est�n hechos, sino por c�mo "est� colocada" esa materia.

No obstante si aplicamos su perspectiva al caso del teletransportador de Juanmis tenemos un grave problema:

1. Si suponemos que la materia de Juanmi viaje por el cable y que su forma, al reconstruirlo, es la misma, el Juanmi copia es exactamente el mismo, as� que el teletransporte ser�a un �xito. Sin embargo, al hacer diez copias de �l.... �Todas seguir�an siendo �l mismo! �El Juanmi original?

2. Y si suponemos que la materia de Juanmi no viaja por el cable, sino que se lo construye exactamente igual con "materia nueva", el problema sigue siendo el mismo: todos los Juanmis creados ser�an Juanmi (tendr�an la misma forma aunque con distintas piezas).... Ay, ay, ay... pero el Yo de uno mismo es algo �nico... �tendr�a Juanmi una conciencia colectiva dentro de sus muchos yoes?

Por estos problemas hay muchos pensadores que afirman que el yo no puede definirse ni por su materia ni por su estructura... �tenemos que recurrir al metaf�sico concepto de "alma" o "esp�ritu"? No obstante, tampoco podemos solucionar el problema as�... �d�nde quedar�a el "alma" de Juanmi entre tanta copia?

RE: �D�nde estamos?

Alegonka — Tue, 08 Apr 2008 23:42:25 GMT

Ser�a PseudoJuanmi expectante de su viaje psicod�lico, porque no tendr�a experiencia del viaje.

Se me ocurre otra salida m�s a tu juego xD

Si �tomo por �tomo se teletransportase hasta recrearlo el cuerpo, con el mismo orden, no me puedes negar que no es el mismo, simplemente se ha movido.

Pero...

Como los �tomos son iguales (o eso dice la ciencia), si hici�ramos copias con el mismo �tomo, estar�amos en la situaci�n que has dado t�, pero ser�a absolutamente igual. xD

Quiz� sea que el conjunto de �tomos toma conciencia de s� mismo, pero el conjunto, aunque los otros conjuntos sean iguales al conjunto.

Entonces el Juanmi real habr�a muerto, para �l ser�a una jodienda eso de morir y tal xD, pero nosotros no notar�amos la diferencia.

Arghhhh

Necesito dormir

Buenas noches

RE: �D�nde estamos?

Deux — Tue, 08 Apr 2008 23:27:10 GMT

El tema de si la m�quinas podr�n llegar a ser seres humanos o no, ha sido muy debatido. �puede tener una m�quina conciencia, puede sentir dolor, tener recuerdos como los tenemos nosotros?

Juanmi niega esa posibilidad no entiendo todav�a en base qu� razones metaf�sicas y teol�gicas, aunque yo no veo porque no.

La AI ha avanzado much�simo en los �ltimos a�os. Se fabrican sistemas expertos basados en emular sistemas de redes neuronales que pueden aprender de sus propios errores y llegar a nuevas soluciones que el programador no hab�a tenido en cuenta. Si no hay ning�n problema en que un computador emule a la perfecci�n el funcionamiento de una neurona, no veo imposible el d�a en que se construya un cerebro completo artificial.

Tener un sentimiento es, a fin de cuentas, la estimulaci�n de una serie de fibras nerviosas, la liberaci�n de una serie de neurotransmisores y de hormonas... Si podemos recrear ese proceso en un laboratorio, no veo por qu� no llegaremos a fabricar cosas que sientan.

Sin embargo, el problema de qu� es el yo, de qu� soy, me parece m�s problem�tico. Te propongo un juego:

Supongamos que tenemos una m�quina de teletransporte que funciona de la siguiente forma:

1. En un lado de la m�quina hay un ca��n de antimateria (por decir algo) que replica exactamente la configuraci�n �tomo a �tomo, quark a quark, del objeto a teletransportar a la vez que lo desintegra.

2. Los datos obtenidos por el ca��n van por un cable hasta un proyector de positrones (por ejemplo) el cual crea una r�plica exacta del objeto previamente desintegrado.

Supongamos que ponemos a Juanmi en un extremo y lo teletransportamos al otro. �Es Juanmi realmente el otro? Si le preguntamos a la r�plica nos dir� seguramente que s� pero... realmente Juanmi ha sido desintegrado por el ca��n de antimateria...

Compliquemos m�s la cosa. Supongamos que con el proyector de positrones podemos no s�lo hacer una r�plica exacta de Juanmi, sino diez copias. Las diez ser�an exactamente iguales que el original que ha sido desintegrado en el otro extremo... �qu� ha pasado con Juanmi? �Ha muerto y los dem�s son clones suyos sin ser �l? �o cu�l de las diez copias es Juanmi?

Como ves, el problema del yo es dif�cil...

�D�nde estamos?

Alegonka — Tue, 08 Apr 2008 22:46:25 GMT

Leyendo una tonter�a, o quiz� no tanto, de un hombre que afirmaba que no le dar�a miedo volcar lo que �l es en internet o en un robot me di a pensar.

Yo concibo d�a a d�a que soy yo, pero, si el organismo (sin contar por ahora el sistema central) se renueva completamente cada cierto tiempo, no somos el cuerpo, aunque lo seamos. Pero el sistema nervioso central tambi�n va cambiando, pierde efectivos y los ganas, el cerebro se renueva a su ritmo, pero se renueva (Eppur si muove!).

Luego, �qu� soy? (�qu� somos?) �La informaci�n grabada en una disco duro de carbono? Porque si somos informaci�n, el colgado rob�tico ten�a raz�n. O quiz� somos lo que somos ahora, somos el soporte con las peculiaridades que nos da la informaci�n-experiencia acumulada, sin la informaci�n no somos, pero soporte cerebral tampoco, pues no estamos en el mundo.

Hasta ah� lo que medit�, �d�nde estamos realmente si el cerebro cambia? Al final pens� que, como siempre somos el soporte, siempre nos reconocemos como nosotros y siempre hemos sido as�.

Quiz� me equivoque y no todas las partes del cerebro se renuevan. Por eso lo pregunto, �cual es vuestra opini�n?

RE: Dios y la religi�n

Alegonka — Tue, 08 Apr 2008 22:24:29 GMT

S�, la verdad que visitar bas�licas con Juanmi no debi� de ser muy sano para mi ate�smo, aunque s� fue sano est�ticamente hablando y un tanto liberador de pensamiento. Su charla en las escaleras de San Pablo de Extramuros criticando la teor�a de la evoluci�n fue �pica.

Claro, claro que la fe da �nimo y el conocimiento poder, ya somos tres con Bacon. �ltimamente tengo un cacao muy grande en la cabeza, pero para tanto no, ni mucho menos.

Yo enfrentaba la motivaci�n de la fe, pero no tiene por qu� ser religiosa, ni mucho menos cristiana, una fe en que la sociedad puede ser mejor ma�ana es suficiente. Dicho de una manera muy luminosa: La fe como componente psicol�gico que te saca de la inactividad incit�ndote al conocimiento, al avance, "parchear" el abismo, en vez de mirarlo a lo Nietzsche.

Pensaba en los testigos de Jehov� que atend�, pensaba en lo que les dije: "Dios deber�a ser entendido como algo personal, �no? Porque, mirad los paleocristianos, viviendo en comunidad, enfrentados contra el Imperio, revolucionarios, incluso socialistas..." (y algunas barbaridades m�s xD). "La organizaci�n, los rituales, todo, les convirtieron en el Imperio, a lo que hay que sumarle la imposible adaptaci�n a los nuevos tiempos" (�El Jes�s del 17 fue Lenin? Cada cosa tiene un tiempo y un lugar, s�lo un dios todo, pienso, es aceptable). Pero era una tonter�a, porque si yo pienso en dios, que hay un dios, le doy los atributos que quiera, dios puede o no puede salvarme, dios puede ser terriblemente malvado, ben�volo, ellos no lo pod�an entender, porque para ellos la prueba de existencia de Dios era un libro en el que dec�an que se pod�an salvar, en fin... Cosas peores hay.

Luego dios, como idea para m�, ser�a todo. Dios para los te�stas son liturgias, �dolos, mitolog�a, tradici�n, �algo fuera del espacio y el tiempo, que a su vez est� en el espacio y el tiempo, todopoderoso?

Madre m�a.

Est� claro que ser� mejor una buena educaci�n atea y libertadora, que una educaci�n basada en mitos, leyendas, milagros, alucinaciones...

A�n as�, y todo, dudo. xD

Si sacas algo de esto, suerte, no est� concebido como un todo, iba surgiendo.

RE: Dios y la religi�n

Deux — Mon, 07 Apr 2008 23:52:36 GMT

Es evidente que el conocimiento cient�fico no es el �nico posible, pero no porque tengamos que aceptar la poes�a, la teolog�a, la superstici�n, etc. como conocimiento, sino porque el mismo conocimiento cient�fico es algo mucho m�s amplio, m�s plural y diverso de lo que se pensaba.

No dejes que Juanmi te coma la cabeza (ja,ja), un positivismo bien entendido (bastante diferente al que �l te explicar� en clase) no tiene porque llevar ni a un ate�smo radical ni a la decepci�n ni a la abulia.

Creo que lo que te pasa es que confundes ciencia con certeza, con conocimiento seguro y definitivo. Esta es la concepci�n de los positivistas del siglo XIX. Hoy en d�a la cosa ha cambiado mucho. Somos conscientes de las graves limitaciones de nuestras teor�as cient�ficas. Pero esto no las invalida (el hecho de no estar seguro de casi nada no impide que lo que tenga ya sea algo). A eso se lo llama "falibilismo": se conscientes de que nuestras teor�as pueden ser falibles, es decir, pueden ser err�neas, estar equivocadas. Ser cr�tico consiste en someter a duras pruebas nuestras m�s profundas creencias y tener la suficiente honestidad para mandarlas al carajo si no pasan la criba. Y en eso est�n los buenos cient�ficos: dando una y otra vuelta a sus teor�as buscando fallos, brechas, y, claro est�, tambi�n soluciones.

La ciencia no nos da la seguridad que pretend�amos, pero eso no hace que no podamos confiar en ella. Einstein dec�a que la ciencia era ruda y primitiva, pero a�n as� es lo mejor que tenemos. Desde luego, como t� dices, esto es bastante mejor que afirmar la existencia de lo indemostrable.

No sabemos que hay vida despu�s de la muerte. Es m�s honesto decir que no lo sabemos que afirmar, sin saberlo, que all� est� Dios con su Para�so. Tampoco sabemos qu� sentido tiene todo este tinglado al que llamamos Universo, as� que es m�s l�gico decir que no lo sabemos que hablar de un Dios creando todo seg�n un plan preconcebido. Con los cristianos hay que "hacer el S�crates" baj�ndolos del guindo de su arrogancia: imb�ciles, si no ten�is ni idea, qu� me est�is contando.

El agnosticismo parece la postura m�s coherente dado lo que sabemos a d�a de hoy. Y creo que no hay que dejarse seducir por las "promesas de la fe". S�, la fe mueve monta�as (igual que, seg�n cuentan las cr�nicas, hizo que la sangre llegar� a la altura de las rodillas cuando los cruzados cristianos tomaron la ciudad de Jerusalem a los musulmanes), pero no es m�s que un recurso psicol�gico ante la incertidumbre. No, no s� nada, pero esto no me lleva a tener que apostar por la fe. El conocimiento, y no la fe, fabrica vacunas contra la viruela, nos proporciona luz el�ctrica y hace que puedas viajar a Nueva Zelanda en unas horas. La fe puede dar �nimo, pero el conocimiento da poder.